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Conferència de Nicolás Sartorius: “No hay problema más importante en España que la cuestión territorial”

28 octubre 2016 Sense Comentaris

El passat dilluns 24 d’octubre al voltant de 100 persones van omplir l’Auditori Barradas de l’Hospitalet per escoltar el vicepresident de la Fundación Alternativas, Nicolás Sartorius, en el marc del debat sobre la reforma territorial de l’Estat, dins del Cicle de conferències La pell de brau. El debat va ser moderat per Albert Sáez, director adjunt del diari El Periódico.

Per aquells que no vau poder assistir-hi, us deixem el vídeo complet de la seva ponència i unes notes sobre la mateixa elaborades per Jordi Font i corregides pel mateix Sartorius.

Llibre sobre el cicle de conferències “La pell de brau”

Notes de la conferència de NICOLÀS SARTORIUS

  1. No hay problema más importante en España que la cuestión  territorial y, dentro de éste, el encaje de Cataluña. Y es que es un problema central para poder abordar el resto de problemas de cara al futuro.
  2. Cataluña es una nación. “Nacionalidad” le llamamos en la Constitución, equivalente a nación.
  3. Larga historia de encuentros y desencuentros Cataluña/España:

-Con el Conde-Duque y su Unión de Armas, que acabaría en confrontación (1640) con Catalunya y Portugal. Y, no pudiendo con ambos a la vez, tuvo que escoger, asumiendo la independencia de Portugal.

-En la Guerra de Sucesión, que fue en realidad una guerra europea y en la cual Cataluña quedó del lado de los perdedores, acabando Felipe V con sus instituciones y estableciendo su Nueva Planta.

-En las guerras napoleónicas, en cambio, hubo coincidencia

-Como también en la I República, que fue federal, de clara inspiración catalana, con dos presidentes catalanes: Francesc Pi i Margall i Estanislau Figueras. Y que no cayó, contra lo que algunos han dicho, porque fallara el federalismo, sino porque tuvo demasiados enemigos que la hundieron.

-En la II República hubo desencuentro inicial, resuelto inmediatamente por la interlocución de Macià con los ministros Nicolau d’Olwer i Marcel.lí Domingo (ambos catalanes) y Fernando de los Ríos, abriendo la vía hacia el Estatut.

Democracia y autonomía o federalismo siempre fueron de la mano en España.

-Hubo ministros catalanes en la II República. El mismo Lluís Companys.

-Cataluña en la España republicana hicieron frente juntas al golpe de Estado militar de 1936 y a la guerra.

-Ello no quita que también hubiera catalanes entre los franquistas y algunos  muy importantes. Como había habido catalanes liberales y catalanes carlistas.

-Bajo el franquismo, luchamos juntos por la democracia, en la clandestinidad. Vine muchas veces a Cataluña en aquellos tiempos, a verme con mis compañeros de CCOO y del PSUC. Y volví en la Transición. Hubo grandes coincidencias. Promovimos la Comisión de los Nueve para negociar con Suárez. Hubo dos grandes objetivos comunes: la amnistía y la democracia. E, inseparable de ésta, la autonomía.

-En 1978, andamos juntos el proceso hacia la Constitución, con dos catalanes importantes: mi amigo Jordi Solé-Tura i Miquel Roca Junyent.

Donde más se votó la Constitución fue en Cataluña. Una Constitución más avanzada que otras constituciones europeas.

-Y, a partir de ahí, hubo dos grandes empeños compartidos: consolidar la democracia española e incorporarla a Europa.

  1. La democracia en España, de hecho, empezaba entonces. Hasta ese momento, puede decirse que no la hubo en España. Sólo en los cortísimos años de las dos repúblicas, la segunda en guerra desde 1936. Y sin derecho de las mujeres al voto hasta 1932: el 50% de la población excluido. De hecho, democracia propiamente dicha y en paz, sólo la hubo 4 años, del 32 al 36. Es ahora, a partir de 1978, que se consolida la democracia en España por primera vez.
  2. Desde entonces y por mucho tiempo, una coincidencia permanente: los nacionalistas catalanes apoyando siempre al gobierno español, fuera éste de derechas o de izquierdas. Y sin ninguna contrapartida importante que fuera muy visible. Recuerdo una vez que pidieron la protección de la almendra. Eso sí, nunca entraron en el gobierno. Creo que  Roca Junyent quería entrar, pero Pujol nunca lo admitió. Treinta años de colaboración, en los que CiU fue el partido bisagra para la derecha y para la izquierda, cuando estas no tenían mayoría absoluta.
  3. No debería olvidarse que, en plenas negociaciones de la Transición, se ofreció a Pujol el concierto económico y éste lo rechazó. No se sabía todavía cuáles serían los costes de la sanidad y la educación. Además, comportaba hacerse responsable de todos los impuestos y esto podía desgastar. Mejor no, pensó Pujol entonces.
  1. Con estos precedentes, ¿por qué hemos llegado donde hoy estamos, con un 48% de catalanes que vota independencia?
  2. Hay que decir que se trata de un problema muy serio y que todo problema serio requiere una solución política. No puede mirarse a otro lado ni limitarse a la respuesta jurídica. Ello conduce a incrementar gravemente el problema.
  3. De todos modos, no ha habido una sola causa, sino múltiples causas:

La crisis económica global desde 2008-9. Una crisis demoledora. Similar a la crisis de 1929, que dio entrada al fascismo y a la II Guerra Mundial. ¿Cómo defenderse ante la crisis? Fenómenos defensivos diversos en toda Europa: Escocia, Bréxit, Le Pen, ascenso del nacionalismo xenófobo en Bélgica, Hungría y Austria…

El estancamiento de Europa. Parecía que, al euro, iba a seguirle la Europa política. Pero no. Se estancó el proyecto. La crisis económica fue decisiva al respecto. A ello, se sumó el reflejo de echarle las culpas de todo a Europa. No debe confundirse la responsabilidad de los Estados con la responsabilidad europea. Depende de quien tiene las competencias correspondientes. La política de refugiados, por ejemplo, no está en manos de la UE, sino de los Estados. El estancamiento de Europa redunda en la eclosión de los nacionalismos, de uno y otro signo.

La tramitación desastrosa del Estatut. No puede modificarse lo que ha aprobado el Congreso de los Diputados, el Parlamento catalán y ha refrendado el pueblo de Cataluña. Es un despropósito. En su momento, fue un error importante eliminar el Recurso Previo de Inconstitucionalidad. Debería ser previo, nunca posterior.

El desencuentro generado por el PP, por sus políticas y sus maneras de llevarlas a cabo, sin la menor capacidad de diálogo, sin acuerdo alguno. Un desencuentro con Cataluña. Y también, por tantas otras razones, un desencuentro con buena parte de la ciudadanía española. Artur Mas fue a Rajoy con una lista de cuestiones a abordar, que no obtuvo respuesta alguna.  Pura cerrazón. (Dicho sea de paso: el gobierno de Mas fue el primero en las políticas de austeridad, de recortes drásticos, y presumió públicamente de ello, poniéndose como ejemplo a seguir ante el gobierno del PP, que le siguió.) . Mas lo aprovechó para envolverse en la bandera y tirar de una parte importante de la sociedad catalana. Es lo que hacen todos los manipuladores que desean enmascarar sus políticas anti sociales.

La corrupción ha hundido a la política en el desprestigio y ha fomentado el desentendimiento y la desesperanza ciudadana. Es un cáncer, del que  puedes salir, aunque a veces no.

Se han juntado muchas razones, pues, para dar lugar a la grave situación actual de bloqueo entre Cataluña y España. Un bloqueo asegurado y multiplicado por dos factores: de un lado, el inmovilismo del gobierno del PP; del otro lado, el maximalismo independentista.

  1. Hablan de separarse de España. Y de la Unión Europea. Lo uno comporta lo otro, sin duda alguna. El artículo 4 del Tratado de Lisboa no puede ser más claro: apoyo a la identidad nacional de los Estados integrantes, a las estructuras políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional, así como a las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial. En la UE de hoy, no cabe otra cosa.
  1. Algunos apelan al caso de Kosovo. Nada que ver. Qué desastre. Con la base americana más importante de la zona en su suelo y después de una terribles guerras de las que Servia salió derrotada. Un situación que no se la deseo a nadie.
  1. ¿Cuál es la solución? El método no puede ser otro que el método democrático. Es decir, el diálogo entre gobiernos y entre fuerzas políticas. Dialogar, negociar y transar, acordar y votar. Ello contando con algo muy importante que nunca debe perderse de vista: la relación de fuerzas. Perder de vista la relación de fuerzas lleva al fracaso más estrepitoso.
  1.  Escenarios posibles:
  • Seguir igual. Mas desapego, más encono. Lo más peligroso.
  • Hacer algunas reformas: en la fiscalidad, la inversión estatal…, recuperando los aspectos que el Constitucional rechazó, no por inconstitucionales, sino por corresponder a otras vías (reforma de la Ley Orgánica del poder Judicial). Es un escenario que han propuesto algunos, que mejoraría algo, pero que sería insuficiente. No resolvería la cuestión de fondo.
  • Proceder a la reforma federal de la Constitución (no a un nuevo proceso constituyente, para nada necesario), con
  • La transformación del Senado en cámara realmente territorial, conformada por los Estados o Comunidades políticas (como finalmente se llamen). Como ocurre en Alemania o Austria o Canadá…
  • Una plena clarificación de competencias, acabando con el actual barullo, que tiene al Tribunal Constitucional atascado por el alud de recursos del gobierno central y de los gobiernos autonómicos. Debería fijarse cuales son las competencias del Estado federal. Cualquier otra competencia podría ser desarrollada por las Comunidades.
  • Una financiación justa. La actual no lo es. Con Cataluña, no lo es. Como tampoco con Madrid, Valencia, Baleares… Un sistema fiscal justo debe respetar el principio de “ordinalidad”, según el cual la solidaridad imprescindible no puede dar un resultado en el que la Comunidad donante acabe por detrás de la Comunidad, por razón de esa solidaridad. Elemental.
  • La participación de las Comunidades en los temas comunes del Estado federal, particularmente en los referidos a la Unión Europea.
  • El reconocimiento nacional de Cataluña, tal vez añadiendo a la Constitución una Disposición Adicional 5ª específica sobre Cataluña. Hay que investigar la solución Navarra que, en una primera fase, supuso una relación bilateral. Claro que no es lo mismo: Cataluña es el 20% del PIB español.
  1. Lo del RUI (Referéndum Unilateral de Independencia) es ilegal y hasta podría considerarse delictivo. Imposible. Ningún reconocimiento internacional. Cero. Además, los Estados europeos tienen problemas potenciales al respecto y no van a alimentarlos. La unilateralidad no solo supondría un problema con España, sino con la UE e incluso con NN.UU.
  2. El derecho a decidir es un eufemismo del derecho de autodeterminación. Y éste no está en la Constitución, es decir, no rige.
  3. Se ha hablado también de referéndum “no vinculante”. Y hay que decir que eso, políticamente, no existe. El referéndum de la OTAN no fue vinculante, pero si llega a salir NO, Felipe González habría tenido que irse a casa. Un referéndum, políticamente, siempre es vinculante. El Bréxit no era vinculante, pero ha sido inexorable. Es lo peor, porque “no paga precio” e induce al elector al maximalismo gratuito.
  4. Se ha hablado de la posibilidad de un referéndum por la vía del artículo 92 de la Constitución. Pero tiene dos impedimentos importantes: lo ha de poner en marcha el gobierno español y se refiere a “decisiones políticas de especial transcendencia” dentro del curso político normal. No está hecho para cambiar la Constitución, y menos el sujeto de la soberanía, si no para otros supuestos.
  5. Deberíamos basarnos en un “doble derecho a decidir”:
  • Referéndum de todos los españoles para la reforma constitucional.
  • Referéndum de los catalanes para el pacto que se alcance y que afecte a su Estatuto. Cuestión que tendrían que hacer otras Comunidades afectadas por la reforma constitucional.
  1. Vamos a tener gobierno del PP. Pero en minoría. Recuerdo cuando esto ocurría: los ministros nos perseguían por los pasillos porque precisaban votos para sacar adelante sus iniciativas. Ni con Ciudadanos el PP va a tener mayoría. Es una oportunidad, si se sabe aprovechar con inteligencia. Las fuerzas de izquierda deberían actuar en consecuencia y forzar el diálogo, la negociación y el pacto y sacar cosas concretas beneficiosas para la ciudadanía.
  2. Creo que es más factible cambiar la Constitución con la derecha en el gobierno. Nunca lo aceptaría desde la oposición. ¿Quién acabó con la guerra del Vietnam? ¿Y con la guerra de Argelia? De Gaulle. ¿Y con la mili? Aznar. Lo hace la izquierda y se monta la Dios es Cristo: “¡vendepatrias!”, “¡anti-Ejército!”… Habría que llegar a un acuerdo entre las fuerzas catalanas, como ya ocurrió en la Transición.
  3. Soy optimista, a pesar de todo. La reforma federal será la culminación del estado de las Autonomías. ¿Quién está en contra? El PSOE y Podemos, CCOO y UGT se han declarado ya a favor. Y Ciudadanos admitió, en el pacto con Sánchez, las reformas “federalizantes”. Está en contra, en principiio, el PP. Y los independentistas “irrestrictos” (que dicen en Latinoamérica).
  4. Hay que fomentar un movimiento federal en el conjunto de España. Yo y otros estamos metidos en ello. Creo que es fundamental. En Cataluña, siempre hubo federalismo. Hay que fomentar esta concepción en España. La pluralidad territorial. Voy a dedicar mi última neurona a ello.
  5. En respuesta a una intervención del público, insiste en la importancia de la relación de fuerzas. Calibrar bien las propias fuerzas y las del adversario es fundamental para no pegarse un batacazo. Recuerdo que, en las luchas sindicales, dibujábamos la relación de fuerzas en la pizarra. Ignorarla era ir a la catástrofe. “¿Por qué aceptasteis esto o aquello?, rezongaba alguno. “Pero ¿tu sabes en que mundo vives o no?”, había que replicarle. No se puede llevar a la gente al matadero. La apreciación de la relación de fuerzas es una condición esencial, sine qua non, del buen político.
  6. A resultas de otra intervención del público, habla de las “asimetrías” autonómicas. Somos iguales, pero distintos. Iguales en dignidad y derechos ciudadanos básicos, pero distintos en muchas otras cosas. Hubo el “café para todos” que parecía ir en otra dirección, inventado por Clavero-Arévalo. El Estado de las Autonomías actual, sin embargo, tiene elementos asimétricos .La asimetría es razonable, la desigualdad no, son cosas distintas. Deberían haberse situado algunos servicios estatales fuera de Madrid, en Cataluña, en Andalucía… El Instituto Cervantes debería englobar todas las lenguas y culturas españolas… Hay camino que andar para que se cumpla, respecto del Estado español, la frase de Espriu citada por un asistente: “Llull i Cervantes, de tu a tu”.
  7. Pudo hacerse como en la II República: Estatutos sólo para Cataluña, el País Vasco, Galicia, pero esto hoy ya no es posible ni conveniente. En cualquier caso, el Estado Autonómico ha echado raíces, ha acercado el poder a la gente. Ya no hay que ir Madrid para todo, como ocurría antes en tantas zonas de España. Esto no tiene vuelta atrás.
  8. A petición de otro asistente, especifica qué federalismo. El alemán, corregido. En Alemania, el Senado está compuesto por representantes de los gobiernos de los Lander. La sola representación gubernamental entraña el peligro de que queden al margen sectores amplios de la población de cada lugar. Se avendría más con la actual demanda participativa un modelo mixto: representantes de los gobiernos y elección ciudadana. Es tema a estudiar.
  9. A petición de otro asistente, aclara modelo vasco. El sistema de financiación vasco se basa en dos elementos:

El concierto, por el que son las Diputaciones forales las que recaudan (Álava, Guipúzcoa y Vizcaya), no el gobierno vasco. Constituyen una hacienda propia del País Vasco.

El cupo: la cantidad que deben entregar al Estado en concepto de pago a sus servicios en la Comunidad. No contempla, pues,  una aportación solidaria específica, que se produce tan sólo, por otras vía, en una cuantía menor. Se renueva cada 4 años.

El cupo debería corregirse en la línea de la que se habló durante el gobierno de Patxi López: un doble cupo, que contemplara servicios estatales y también aportación solidaria específica.

*Notes preses i redactades per Jordi Font, que es disculpa de les segures imprecisions i dels possibles errors.

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